Forum DACIA LOGAN Strona Główna DACIA LOGAN
Forum Dyskusyjne Użytkowników DACII LOGAN
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Diesel vs benzyniak-odwieczny spór.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum DACIA LOGAN Strona Główna -> Dział ogólny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dr.Bunsen
Stały bywalec



Dołączył: 09 Lip 2007
Posty: 115
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bydgoszcz

PostWysłany: Pią 10:08, 27 Lip 2007    Temat postu:

jan ostrzyca napisał:
CUT
Bardzo często, pozornie idealny optycznie i rocznikowo, samochód z napisem tdi produkuje spora chmurę czarnego lub siwego dymu podczas przyspieszania. CUT

Czarny dym oznacza brak filtra czastek stalych (sadzy) i jest niestety objawem normalnym Confused
Siwy dym - to juz gorzej i nie jest to normalne Crying or Very sad


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregosa
Stały bywalec



Dołączył: 23 Kwi 2007
Posty: 191
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: pomorskie

PostWysłany: Pią 10:57, 27 Lip 2007    Temat postu:

Dr.Bunsen napisał:
jan ostrzyca napisał:
CUT
Bardzo często, pozornie idealny optycznie i rocznikowo, samochód z napisem tdi produkuje spora chmurę czarnego lub siwego dymu podczas przyspieszania. CUT

Czarny dym oznacza brak filtra czastek stalych (sadzy) i jest niestety objawem normalnym Confused
Siwy dym - to juz gorzej i nie jest to normalne Crying or Very sad

Zgadza się. Nawet w nowoczesnych dieslach z małym przebiegiem, jak ktoś depnie deskę i podkręci obroty, to zostawi za sobą czarny dymek sadzy. Oprócz drogich aut z rzeczonym filtrem cząstek st.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Yamasz
Nowicjusz



Dołączył: 29 Cze 2007
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Nowy Tomyśl

PostWysłany: Pią 12:25, 27 Lip 2007    Temat postu: Re: apropo trwalosci benzynki z turbo lub bez

KaS602 napisał:


Troche zaprzeczasz sam sobie.
Nie wiem jak Ty ale ja silnikiem nazywam wszystko co znajduje sie pod maską samochodu...
Co do trwalosci silnika to chyba w zadnym silniku jeszcze nie odpadly tloki od korbowodow... (dobra, kilka przykaldow by sie znalazlo ale to i tak margines nie ujety nawet w ststystykach:))Problemy pojawiaja sie wraz z "osprzetem". I to jest przewaga silnikow wolnossacych nad turbodoladowanymi, przynajmniej jesli chodzi o zywotnosc. W mysl zasady: czego nie ma to sie nie zepsuje.

PS. Zeby mi nikt nie psial ze kocham logana i ze swiata poza nim nie widze... Smile logan nie jest doskonaly, chyba zaden samochod nie jest. Patrze obiektywnie na temat: Lepsza jest wieksza pojemnosc niz turbo. wg. mnie.


Spoko spoko, nikt Ciebie o loganowy fanatyzm nie posadza Wink
To sie troche roznimy co do definicji silnika, dla mnie usterka/remont silnika to wszystko co sie wiaze z naprawa/regeneracja glowicy, cylindrow, tlokow i walu. Natomiast usterka np wtrysku to usterka osprzetu. Idac tropem Twojej definicji silnika mozna by stwierdzic ze np usterka alternatora objawiajaca sie brakiem ladowania to usterka silnika Wink ale mniejsza o to...
Czy lepsza jest wieksza pojemnosc czy mniejsza - to zalezy, moim zdaniem silniki o duzej pojemnosci (np. Audi V8 z poczatku lat 90') to typowe limuzyny z sporym zapasem mocy i dobrym odejsciem z niskich obrotow. Natomiast silniki benzynka + turbo to auta bardziej nastawione na dawanie przyjemnosci z jazdy ale zeby wykorzystac ich potencjal trzeba wiedziec jak tym jezdzic.
Reasumujac komfort+duza przyjemnosc z jazdy = V6 lub V8, sportowe zaciecie + jeszcze wieksza przyjemnosc z jazdy = benzynka+turbo Twisted Evil
Co do spalania - nie wiazal bym tej wielkosci z pojemnoscia a wlasnie z moca silnika bo takie powiedzmy 2l+turbo pali podobnie jak wolnossacy 3,5 litra o podobnej mocy przy tym samym stylu jazdy kierowcy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ian
Bywalec



Dołączył: 21 Maj 2007
Posty: 80
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: katowice

PostWysłany: Nie 10:03, 29 Lip 2007    Temat postu:

Zawsze twierdzę, że do uzytkowania diesla czlowiek powinnien dojrzeć. Diesel w przeciwieństwie do silnika benzynowego jest bardziej wrażliwy na brutalną eksploatację, i jakość używanego paliwa. Nieprzestrzeganie pewnych reguł użytkowania diesla, jak też wlewanie oleju o niskiej jakości, lub zabrudzonego skutkować będzie większą liczbą awarii, i stałymi naprawami pompy wtryskowej/wtryskiwaczy/pompowtryskiwaczy, oraz koniecznością częstszej regeneracji turbosprężarki. Są to koszty sięgające kilku tysięcy złotych.
Ostatnio przeczytałem też,że spaliny będące efektem spalania oleju w dieslu w większym stopniu przyczyniają się do stwardnienia ścienek naczyn tętniczych, i następnie ich uszkodzenia, co skutkować może nawet zawałem serca. Wychodzi na to, że nawet spaliny z benzyny bezołowiowej sa zdrowsze....


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregosa
Stały bywalec



Dołączył: 23 Kwi 2007
Posty: 191
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: pomorskie

PostWysłany: Nie 11:44, 29 Lip 2007    Temat postu:

ian napisał:
Wychodzi na to, że nawet spaliny z benzyny bezołowiowej sa zdrowsze....

Nie tyle zdrowsze, co mniej trujące. Jakby nasza kraina szczęśliwości darowała sobie pewną część akcyzy na PB, to diesle nie sprzedawałyby się tak dobrze. Gdyby nie chłodny rachunek ekonomiczny, to sam zdecydowałbym sie na 1.6 16v. A to, że diesle trują kilkukrotnie bardziej niż benzynowe to niestety fakt. Jednak to, że kupiłem diesla wcale nie naraża mnie bardziej na trujące emisje Wink A półgodzinna jazda za smrodzącą i dymiącą jak Nowa Huta ciężarówką lub autobusem marki Ikarus szkodzi bardziej niż roczna jazda za nowym 1.5dCi Rolling Eyes


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rectosei
Nowicjusz



Dołączył: 31 Lip 2007
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Żory / Mikołów

PostWysłany: Pią 8:36, 03 Sie 2007    Temat postu: Re: apropo trwalosci benzynki z turbo lub bez

Troche zaprzeczasz sam sobie.
Nie wiem jak Ty ale ja silnikiem nazywam wszystko co znajduje sie pod maską samochodu...
Co do trwalosci silnika to chyba w zadnym silniku jeszcze nie odpadly tloki od korbowodow... (dobra, kilka przykaldow by sie znalazlo ale to i tak margines nie ujety nawet w ststystykach:))

Niestety było wiele takich przypadków, np. w Alfach Romeo 145/146 z silnikami benzynowymi typu boxer. Otóż w czasie jazdy wywaliło bokiem korbowód - znam osobiście dwie takie osoby, a niestety nie były to jednostkowe przypadki. Natomiast na pewno na trwałośc silnika ma ogormny wpływ sam kierowca: terminowe wymiany płynów eksploatacyjnych, oleju i filtrów i sama technika jazdy - a więc unikanie piłowania silnika "na zimno", schładzanie turbinki po szybiej i ostrej jeździe. Niestety wiele osób bagatelizuje takie sprawy wychodząc z założenia, że współczesne silniki to tylko "lać i jeździć". Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
laisar
Bywalec



Dołączył: 23 Maj 2007
Posty: 63
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 21:47, 16 Sie 2007    Temat postu:

Bardzo ciekawy artykuł - może nie całkiem o Loganie Wink ale za to na temat wątku: [link widoczny dla zalogowanych]

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gooral
Nowicjusz



Dołączył: 28 Kwi 2007
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 17:04, 18 Sie 2007    Temat postu:

ian napisał:
Diesel w przeciwieństwie do silnika benzynowego jest bardziej wrażliwy na brutalną eksploatację, i jakość używanego paliwa. Nieprzestrzeganie pewnych reguł użytkowania diesla, jak też wlewanie oleju o niskiej jakości, lub zabrudzonego skutkować będzie większą liczbą awarii, i stałymi naprawami pompy wtryskowej/wtryskiwaczy/pompowtryskiwaczy, oraz koniecznością częstszej regeneracji turbosprężarki. Są to koszty sięgające kilku tysięcy złotych.


Moze troszke sie w trace. Rozmyslam sobie o mcv dci albo o czyms z TDI (skoda vw?)
Na codzien jezdze TDI 2002r (75km? wv caddy) przebieg siega juz dobrze ponad 250 000 km. I:
lany gdzie popadnie (za granica)
olej zmieniany w zasadzie okolo 1x na rok a moze i rzadziej (a miesieczne przebiegi do 15 000km) nigdy sie nie zastanawialem jaki - daje auto do pierwszego lepszego warsztatu i odbieram z wymienionym olejem)
nigdy sie nie martwilem sprezarka wylaczam i wlaczam silnik jak mi pasuje.
usterki = ZERO. Spalanie okolo 7l/100.
Pytanie wlasciwe:
czy jezdze jakims wyjatkiem, ze przy takim przebiegu i znikomej obsludze
ten silnik sie nie psuje?
Czy spodziewajac sie podobnych efektow moge kupic nowego TDI?
Pytam bo roznica w cenie 2-3 letniego Sharana a nowego mcv nie jest miazdzaca...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
El Logano
Loganowy maniak



Dołączył: 22 Mar 2007
Posty: 329
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Sob 20:08, 18 Sie 2007    Temat postu:

Po pierwsze jeździsz wyjątkiem bo Caddy z silnikiem TDi o mocy 75KM to prawdziwy wyjątek.

To, że nie poszedł Ci chociaż słynny przepływomierz powietrza w TDi przy takim katowaniu silnika to kolejny niezwykły cudowny wyjątek.

Kontrole i kary za granicą za chszczenie paliwa zwłaszcza zachodnią są o wiele wyższe i częstsze. Prawa przestrzega się tam w przeciwieństwie do większości obywateli naszego kraju. Prawdopodobieństwo znalezienia tam kiepskiego paliwa jest prawie zerowe.

Sharan nie będzie tak mocny jak Caddy, bo Caddy to udane twarde auto do pracy, a Sharan to jeden z tych delikatnych VW do zastosowań rodzinnych. MCV - czas pokaże - zawsze jest to auto nowe z gwarancją.

P.S. Współczuję pechowcowi, który od Ciebie kupi te Caddy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mojo
Bywalec



Dołączył: 08 Lut 2007
Posty: 77
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 13:54, 19 Sie 2007    Temat postu:

gooral napisał:

olej zmieniany w zasadzie okolo 1x na rok a moze i rzadziej (a miesieczne przebiegi do 15 000km)


Czyli 150 tys na jednym oleju????

To auto długo już nie pojeździ albo coś Ci się pokręciło z liczbami. Właściwie dziw że jeszcze jeździ.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gooral
Nowicjusz



Dołączył: 28 Kwi 2007
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 9:04, 20 Sie 2007    Temat postu:

El Logano napisał:
Po pierwsze jeździsz wyjątkiem bo Caddy z silnikiem TDi o mocy 75KM to prawdziwy wyjątek.


zgadywalem moc silnika nigdy sie nad tym nie zastanawialem.

El Logano napisał:

To, że nie poszedł Ci chociaż słynny przepływomierz powietrza w TDi przy takim katowaniu silnika to kolejny niezwykły cudowny wyjątek.


widac mialem szczescie? a moze to tylko DCI sa takie liche?
Jezdze tym autem od roku a przedemna znajomy jezdzil nim tez okolo roku w tym czasie z wizyt warsztatowych byly grane:
opony (1x), olej (1 lub 2 x), filtry (1 lub 2 x) immobilizer czy cos tam z kluczykiem (1x), tarcze i klocki (1x) wiecej wizyt w serwisie nie pamietam.

El Logano napisał:

Sharan nie będzie tak mocny jak Caddy, bo Caddy to udane twarde auto do pracy, a Sharan to jeden z tych delikatnych VW do zastosowań rodzinnych. MCV - czas pokaże - zawsze jest to auto nowe z gwarancją.


Sharana nie mam zamiaru tak katowac to bedzie auto rodzinne caddym sie nie przejmuje bo to najlepsze auto na swiecie - firmowe Wink

El Logano napisał:

P.S. Współczuję pechowcowi, który od Ciebie kupi te Caddy.


Nikomu nie bedziemy go sprzedawac (kto za granica kupi auto z przebiegiem 250-300 kkm?) Albo zostanie w firmie do rozbicia/smierci technicznej albo wracajac do ojczyzny uzyje go jako srodka transportu i odkupie od firmy za 5e Wink Pozatym jakos jestem przekonany o jego niezniszczalnosci Wink

Ps. aby nie bylo ma tez wady:
GLOSNO w srodku (po chwilowej przesiadce do nissana sunny1.6 '97 myslalem, ze w nissanie silnik nie dziala Wink
jaja z wycieraczkami (same sie wlaczaja itp) - ale w krainie deszczowcow wycieraczek uzywam czesciej jak kierunkowskazow Wink
5 wrzesnia mam przeglad techniczny zobaczymy jak go przejdzie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gooral
Nowicjusz



Dołączył: 28 Kwi 2007
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 9:24, 20 Sie 2007    Temat postu:

mojo napisał:
gooral napisał:

olej zmieniany w zasadzie okolo 1x na rok a moze i rzadziej (a miesieczne przebiegi do 15 000km)


Czyli 150 tys na jednym oleju????

To auto długo już nie pojeździ albo coś Ci się pokręciło z liczbami. Właściwie dziw że jeszcze jeździ.


Nie mowie, ze w kazdym miesiacu trzaskam 15000 coraz czesciej zdaza sie ze robie kolo 3-5kkm bo spora czesc roboty mi odpadla (wczesniej jezdzilismy naprawde duzo zreszta 250kkm na 5 lat daje srednia ponad
4 tys/miesiac nie uwzgledniajac kanikuly i tego, ze auto kupilismy jako uzywke z niewielkim przebiegiem ZTCW).
Niestety nie pamietam jaki byl przebieg auta jak je dostalem...
Generalnie moj szef nei dba o rzadne auto (w mercedesie ml '06 jezdzi na lysych oponach w ktorych juz prawie druty widac Wink
I nie pozwala serwisowac auta jesli jezdzi (dla niego to wymysly, ze w aucie sie cos zuzywa Wink
Nie musicie mi mowic, ze jest troglodyta Wink

Nie podam ci dokladnych przebiegow, ale auto ZTCW mialo olej zmieniony w lutym zeszlego roku i teraz jakos pod koniec zimy? (wczesniej nie wiem kto nim jezdzil i nie znam przebiegow) jedyne pewne liczby to to, ze od ostatniej zmiany oleju zrobilem jakies 30 kkm i nikt nawet nie mysli o wymianie.
Moze sprawe zmienia fakt, ze auto jezdzi prawie wylacznie po autostradach (5 bieg i 80-140km/h kilka godzin)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
El Logano
Loganowy maniak



Dołączył: 22 Mar 2007
Posty: 329
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Pon 11:14, 20 Sie 2007    Temat postu:

W takim razie mamy do czynienia z cudem większym niż Toyota Hilux w Top Gear Smile

Mam znajomego, który jeździ Sharanem 1.9 TDi 90KM z 1999 roku chyba. Oryginalny silnik, mo go od nowości. Nie oszczędza auta, ale dba o materiały eksploatacyjne. Pierwszy silnik wytrzymał 250 000km, drugi teraz po kolejnych 250 000km też się zajeżdża. Wymieniana była skrzynia jakiś czas temu. Poza tym auto lubi sprawiać drobne problemy:

Od plastików odchodzi czarna powłoka, łuszczy się i odsłonięty jest brzydki niebieski plastik (taki, z jakiego kiedyś robiło się szufelki), wentylacja i klimatyzacja dawno nie chodzi, jazda tylko z otwartymi oknami. Oparcia tylnej kanapy odchylają się do bagażnika, nie można się oprzeć, podobnie fotel pasażera z przodu, brak podświetlenia deski rozdzielczej (tylko liczniki są podświetlone).

Kolejny znajomy kupił sobie pół roku temu T5 TDi ze 100 konnym silnikiem, Klnie na czym świat stoi, to przepływomierz powietrza (inny znajomy w audi 80 TDi też wymieniał tą część, choć u niego silnik TDi sprawuje się super i jest trwały), to inna część osprzętu, prowadzi sklep spożywczy, dużo jeździ. Mówi, że w Peugeot Partnera przez 300 000km nie wpakował tyle, co w tego T5 przez pół roku mimo gwarancji.

Miesiąc temu w pensjonacie, który prowadzę zawitał gość audi A6 (przejściówka taka jak audi 100) 2.5 TDi. Silnik upchany, w komorze malutko miejsca, pasek akcesoriów wymienialiśmy 3 godziny, poluzował się trzpień, na którym pracuje rolka napinająca, pasek nim spadł i się rozwalił na strzępy przekroił sąsiadującą bliziutko plastikową obudowę paska rozrządu, strzępy zabrudziły otoczenie i mechanizm rozrządu - tak to sobie w VW tragicznie wymyślili.

Problemów z TDi jest tyle, co z każdym nowoczesnym silnikiem diesla niezależnie od tego, czy jest to VW, Merceses, Fiat, czy Renault. Trzeba o niego dbać, by się odwdzięczył przyjemną eksploatacją. Jeśli do tego jest wysilony, to jest to silnik bardzo delikatny.

Masz farta (lub Twój szef), że to auto jeszcze jeździ. Podziwiam pasek rozrządu - cud nie z tej ziemi, że jeszcze nie strzelił.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotrres
Stary wyga



Dołączył: 31 Paź 2006
Posty: 433
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rzeszów

PostWysłany: Pon 12:05, 20 Sie 2007    Temat postu:

Gregosa napisał:
ian napisał:
Wychodzi na to, że nawet spaliny z benzyny bezołowiowej sa zdrowsze....

Nie tyle zdrowsze, co mniej trujące. Jakby nasza kraina szczęśliwości darowała sobie pewną część akcyzy na PB, to diesle nie sprzedawałyby się tak dobrze. Gdyby nie chłodny rachunek ekonomiczny, to sam zdecydowałbym sie na 1.6 16v. A to, że diesle trują kilkukrotnie bardziej niż benzynowe to niestety fakt. Jednak to, że kupiłem diesla wcale nie naraża mnie bardziej na trujące emisje Wink A półgodzinna jazda za smrodzącą i dymiącą jak Nowa Huta ciężarówką lub autobusem marki Ikarus szkodzi bardziej niż roczna jazda za nowym 1.5dCi Rolling Eyes


Po 2 min. miałem kiedyś sadzę na twarzy. Przydałby się filtr przeciwyłkowy w logance...... Evil or Very Mad
Chociaż, niekoniecznie za Ikarusem, a za np. jakims teutonskim wynalazkiem ze starszym dieslem DDS10JAAD Wink (und nicht rustet... Wink ) do którego PT Właściciel nalał soku z żuka czyli oleju z Biedronki----> spalony olej= dioksyny w płucach


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mgg
Gaduła



Dołączył: 26 Kwi 2006
Posty: 244
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: GLIWICE

PostWysłany: Pon 14:22, 20 Sie 2007    Temat postu:

Ja słuzbowo jeżdżę Skodą octavią 1,9TDI 90kM mam nabite już 180tyś km żadnego problemu, a do niedawna był w firmie VW transpoter 1,9 TDI chyba 75kM który miał przejechane 350tyś km bez kapitalki i poważniejszych napraw, ale został sprzedany bo go rdza już dopadła.
Ale u nas wozy się regularnie serwisuje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum DACIA LOGAN Strona Główna -> Dział ogólny Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin