Forum DACIA LOGAN Strona Główna DACIA LOGAN
Forum Dyskusyjne Użytkowników DACII LOGAN
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jazda na tzw. "luzie", i sprzęgle
Idź do strony 1, 2  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum DACIA LOGAN Strona Główna -> Dział ogólny
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ian
Bywalec



Dołączył: 21 Maj 2007
Posty: 80
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: katowice

PostWysłany: Pią 12:32, 17 Sie 2007    Temat postu: Jazda na tzw. "luzie", i sprzęgle

Temat to stary jak sam samochód, jednak może obecnie inaczej jeździ się samochodem. Widzę, że co kierowca, to inne zdanie. Ostatnio tez uczestniczyłem w dośc burzliwej dyskusji na ten temat.

Mniej więcej dwadzieścia-piętnaście lat temu jazdę na tzw. "luzie" zalecało się wręcz podczas zjazdu ze wzniesień, i w trakcie jazdy miejskiej (np. w czasie dojazdu do skrzyżowania, przejazdu kolejowego). Teraz jednak często słyszę, że w praktyce taka jazda nic nie daje.
Mnie instruktor jazdy uczył wtedy, że hamulce używa się w ostateczności, jedynie w sytuacjach awaryjnych, skrajnych, a generalnie hamuje się odjęciem gazu, i właśnie "luzem". W ten też sposób należy omijać wszelkie przeszkody na drodze-bez hamulców.

Użycie sprzęgła teoretycznie ograniczone powinno być jedynie do zmiany biegów. Jednak część kierowców przytrzymuje sprzęgło podczas oczekiwania na zmianę świateł (bez szkody dla sprzęgła?), lub np. w trakcie omijania przeszkody, przejazdu przez nierówności (a to już podobno zbrodnia). Cel jest jeden: jak najszybsza zmiana biegów. Ja sam zauważyłem, że przejeźdżając przez coraz częstsze ronda (kto je wymyśla Twisted Evil ), po redukcji biegu często przytrzymuję sprzęgło, by po opuszczeniu ronda płynnie włączyć wyższy bieg, i przyspieszyć.
Właśnie: częste używanie sprzęgła przyczynia się do jego zużycia. Tylko, co oznacza "częste"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mgg
Gaduła



Dołączył: 26 Kwi 2006
Posty: 244
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: GLIWICE

PostWysłany: Pią 13:49, 17 Sie 2007    Temat postu:

Jesli chodzi o zjazd z góry , wzniesienia to broń Boże na luzie , w skrajnych wypadkach może to doprowadzić do podobnego wypadku jak ostatnio nasz autobus we Francji, Z góry tylko na biegu i najlepiej na takim na jakim wjechaliśmy.
Jesli chodzi o dojazd do skrzyzowań to sam się łapię na tym że pojeżdżam latem na luzie , w zimie jak skrzyzowanie jest oblodzone (a najczęściej jest bo samochody startując wyslizgują) to mozna mieć kłopoty.
Jazda lub postój na wyłączonym sprzęgle (wcisnięty pedał) to osłabianie sprężyny sprzędła (szybsza wymiana).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
aaryt
Bywalec



Dołączył: 17 Kwi 2007
Posty: 85
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rennes, BZH

PostWysłany: Pią 14:18, 17 Sie 2007    Temat postu:

Od czasu gdy Black Eryk i inni rozpisywali sie o hamowaniu silnikiem, sam zaczalem tak robic. I zwracajac uwage na innych uzytkownikow drog wiele osob tu gdzie mieszkam tez tak czyni.

Czyli:
- wzniesienia i spadki na biegu
- przejazd przez male nierownosci na biegu, czasem z lekko wduszonym hamulcem
- przejazd przez duze wyboje na luzie bez wcisnietego sprzegla!!
- wszystkie zakrety, ronda (a tych to tutaj naprawde nainstalowali), dojazdy do przejazdow kolejowych, itp. jezdze na biegu

"Na luzie" jezdze po garazu podziemnym, bo jedzie sie wolno, a silnika na jedynce nie chce pilowac Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
jan ostrzyca
Stały bywalec



Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 133
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Lublin

PostWysłany: Pią 14:46, 17 Sie 2007    Temat postu:

Tzw jazda "elastyczna" polegająca na wykorzystaniu ukształtowania terenu, przewidywania sytuacji na drodze, hamowania silnikiem jest bardzo ekonomiczna. Ale może też być przyjemna... Widziałem w TVN Turbo wypowiedź Andrzeja Dąbrowskiego (znanego onegdaj rajdowca, muzyka jazzowego i playboya z czasów PRL), który twierdził, że niemal wyłącznie jeździ w ten sposób (pomijając próby sportowe).

W optymalnych warunkach drogowych i bez obiążenia mój MCV 1.6 pobiera w czasie jazdy "elastycznej" w trasie ok. 5 l /100 km . W trudniejszych warunkach - wyprzedzanie, obciążenie spala 5.8 -5.9 l. /100 km. Czyli ok 10% ( to sporo) mniej niż w instrukcji obsługi. W mieście zamiast 10.8 i /100 km (wg instrukcji) pali ok. 8-8.5 l/100 km.

Podejrzewam, że tajniki oszczędzania paliwa są bliższe "benzyniarzom" a to ze względu na upiornie wysoką cenę paliwa :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
El Logano
Loganowy maniak



Dołączył: 22 Mar 2007
Posty: 329
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Trójmiasto

PostWysłany: Sob 20:22, 18 Sie 2007    Temat postu:

Dorzucę kilka słów - być może się powtórzę Smile

Silnik benzynowy oparty na gaźniku większe oszczędności przynosi przy jeździe na luzie, bo przy hamowaniu silnikiem szybciej wytraca się prędkość, a paliwo i tak jest zużywane, jedyna oszczędność to hamulce. Jeśli taki silnik wyposażony jestw wtrysk benzyny jdeno/wielopunktowy/bezpośredni, to przy hamowaniu silnikiem paliwo jest odcinane i silnik pracuje na gazach i powietrzu. więc teoretycznie jest taniej, jednak pytanie: taniej szybko wyhamować silnikiem nie spalając nic np z prędkości 90km/h do 50km/h na odcinku 500m, czy też lepiej doturlać się na luzie spalając minimalną ilość paliwa i wytracając w/w prędkość powoli np na odcinku 900m. To jest chyba dobre pytanie Smile

Postój z długo włączonym sprzęgłem niszczy jego części, nie polecam stania na czerwonym z włączonym sprzęgłem, podobnie dojeżdżania na rondzie itd.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mgg
Gaduła



Dołączył: 26 Kwi 2006
Posty: 244
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: GLIWICE

PostWysłany: Pon 8:04, 20 Sie 2007    Temat postu:

Cytat:
Jeśli taki silnik wyposażony jestw wtrysk benzyny jdeno/wielopunktowy/bezpośredni, to przy hamowaniu silnikiem paliwo jest odcinane i silnik pracuje na gazach i powietrzu. więc teoretycznie jest taniej, jednak pytanie: taniej szybko wyhamować silnikiem nie spalając nic np z prędkości 90km/h do 50km/h na odcinku 500m, czy też lepiej doturlać się na luzie spalając minimalną ilość paliwa i wytracając w/w prędkość powoli np na odcinku 900m
[quote]

Nie jestem znawcą ale wydaje mi się że powinie tak samo spalić , bo syłszałem że podczas jazdy system odcina paliwo jak się zdejmie nogę z gazu (na luzie też jest zdjeta)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Fuzzy
Bywalec



Dołączył: 26 Lip 2007
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 8:50, 20 Sie 2007    Temat postu:

mgg napisał:
Nie jestem znawcą ale wydaje mi się że powinie tak samo spalić , bo syłszałem że podczas jazdy system odcina paliwo jak się zdejmie nogę z gazu (na luzie też jest zdjeta)


Według mnie "delikatna" różnica polega na tym że podczas jazdy na luzie silnik nie jest napędzany przez koła - jak ma to miejsce w przypadku hamowania silnikiem - tak więc gdyby system odciął mu wówczas paliwo, to po prostu by zgasł Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ian
Bywalec



Dołączył: 21 Maj 2007
Posty: 80
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: katowice

PostWysłany: Pon 9:23, 20 Sie 2007    Temat postu:

Cytat:
Silnik benzynowy oparty na gaźniku większe oszczędności przynosi przy jeździe na luzie


Fakt, wtedy (do 1992/1993?) jeszcze powszechnie używane były silniki gaźnikowe. Więc kierowcy powszechnie jezdżący na tych silnikach swoje nawyki stosują z przyzwyczajenia w silnikach z wtryskiem, gdzie korzyści mogą być rzeczywiście mniejsze...
Sprzęgło chyba jednak będe używał rzadziej. Dręczy mnie przypadek mojej znajomej, która podczas jazdy często była mocno niezdecydowana: wrzucić bieg, czy nie, przyśpieszyć, czy zwolnić, wyprzedzić, czy nie.... I noga cały czas na sprzęgle.... Poszło do wymiany po 30.000 tysiącach kilometrów-zdecydowanie za wcześnie....
Obecnie faktycznie w niektórych silnikach istnieje możliwość odcinania dopływu paliwa podczas postoju np. w korkach. Naciśnięcie pedału gazu przywraca dopływ benzyny... Wszystko w ramach ekologii...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mojo
Bywalec



Dołączył: 08 Lut 2007
Posty: 77
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 21:34, 20 Sie 2007    Temat postu: Re: Jazda na tzw. "luzie", i sprzęgle

ian napisał:
Użycie sprzęgła teoretycznie ograniczone powinno być jedynie do zmiany biegów. Jednak część kierowców przytrzymuje sprzęgło podczas oczekiwania na zmianę świateł (bez szkody dla sprzęgła?), lub np. w trakcie omijania przeszkody, przejazdu przez nierówności (a to już podobno zbrodnia). Cel jest jeden: jak najszybsza zmiana biegów. Ja sam zauważyłem, że przejeźdżając przez coraz częstsze ronda (kto je wymyśla Twisted Evil ), po redukcji biegu często przytrzymuję sprzęgło, by po opuszczeniu ronda płynnie włączyć wyższy bieg, i przyspieszyć.
Właśnie: częste używanie sprzęgła przyczynia się do jego zużycia. Tylko, co oznacza "częste"?


Każde wciśnięcie sprzęgła powoduje jego zużycie. Jesli nawet nie pracują same tarcze to pracuje łożysko oporowe. Sprzęgło najmniej się niszczy jeśli go w ogóle nie dotykamy.

Co do jazdy luz - hamowanie silnikiem to tylko hamowanie silnikiem czyli wytracanie prędkości pozostając na włączonym biegu aż do momentu w którym silnik zacznie szarpać (to obroty silnik ca 1500-1200).
Dlaczego?
1 silniki nie lubią stałej prędkości (uczyłem się kiedyś kiedyś w szkole że jakby silnik pracował non stop na luzie to by stosunkowo szybko wybiły się panewki w określonym kierunku - nie pamiętam góra-dół czy boki)
2 panują bardzo dobre warunki pracy silnika ponieważ jest dobre smarowanie a małe obciążenie cieplne.
3 oszczędzamy hamulce jeśli oczywiście umiemy przy tym myśleć i nie trzymamy wciśniętego gazu do ostatniej chwili
4 odciążamy hamulce termicznie co jest szczególnie ważne np w górach
5 oszczędzamy troszeczkę paliwa ale to akurat najmniej ważne.

Co do oszczędzania hamulców to polecam jeszcze na samym końcu odpuścić tak aby auto potoczyło sie te kilka centymetrów czyli nie stawać dęba.
Ja dzięki takiej technice jazdy (75% miasto) wymieniam klocki po ok 60 tys km. Ostatnio w Zafirze wymieniałem pierwsze klocki po przebiegu 62 tys i jeszcze by zrobiły ze 2 a nie jeżdzę ani wolno ( np obwodnica Gdańska 160-180 - o czym dyskotowaliśmy w jednym z topiców) ani przesadnie ekonomicznie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ian
Bywalec



Dołączył: 21 Maj 2007
Posty: 80
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: katowice

PostWysłany: Czw 11:52, 23 Sie 2007    Temat postu:

Cytat:
łożysko oporowe
. Te dwa słowa już wcześniej słyszałem, też mój rozmówca zwracał uwagę, iż częste używanie sprzęgła w pierwszej kolejności prowadzi do ich nadmiernego zużycia.
Jakoś mam szczęście do trafiania na fora, gdzie prowadzi się treściwą wymianę informacji (bo często w sieci wymiana pogladów kręci się wokół przysłowiowej d... maryny, lub ogranicza się do rzucania niewybrednych epitetów)

Cytat:
silniki nie lubią stałej prędkości
. Zgadza się. Najbardziej oszczędna jazda polega na używaniu pewnych zakresów prędkości np. od 70 do 90 km/g, lub od 90 do 110 km/g, zużycie paliwa jest mniejsze niż prowadzenie samochodu ze stałą prędkością.

W realu zdarzają sytuacje takie jak ostatnio. Rozmawiam z kierowcą, który od ponad 30 lat prowadzi samochody, ma więc doświadczenie, i mówi, że każdy silnik musi mieć gaźnik, a wszystkie układy wtryskowe (jedno, i wielo punktowe, sterowane elektronicznie, lub mechanicznie) jedynie wspomagają jego pracę. Ciekawe, czy teraz na egzaminach na prawo jazdy wymaga się wiedzy na temat budowy silnika....


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
aaryt
Bywalec



Dołączył: 17 Kwi 2007
Posty: 85
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rennes, BZH

PostWysłany: Czw 13:36, 23 Sie 2007    Temat postu:

ian napisał:
Cytat:
silniki nie lubią stałej prędkości
. Zgadza się. Najbardziej oszczędna jazda polega na używaniu pewnych zakresów prędkości np. od 70 do 90 km/g, lub od 90 do 110 km/g, zużycie paliwa jest mniejsze niż prowadzenie samochodu ze stałą prędkością.

Taa, zuzycie paliwa to jedno, ale jesli chodzi o sam silnik... Ponad 1000 km trasy autostradami: czy tez nalezy przyspieszac i zwalniac 110-130, czy mozna trzymac non stop 130 (nie liczac przerw oczywiscie)? Bo jesli to takie zle jest dla silnika...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotrres
Stary wyga



Dołączył: 31 Paź 2006
Posty: 433
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rzeszów

PostWysłany: Czw 17:05, 23 Sie 2007    Temat postu:

cytat z Iana:
(...) Użycie sprzęgła teoretycznie ograniczone powinno być jedynie do zmiany biegów. Jednak część kierowców przytrzymuje sprzęgło podczas oczekiwania na zmianę świateł (bez szkody dla sprzęgła?), lub np. w trakcie omijania przeszkody, przejazdu przez nierówności (a to już podobno zbrodnia)

Cześć,
no to mnię nieźle wystraszyliście !
1. uczono mnie na kursie prawa jazdy, ze przejeżdzając przez drobne przeszkody typu próg zwalniający,garb poprzeczny itp.z małą prędkością ( II bieg) należy tuż przed najechaniem na nią wcisnąć sprzęgło i zwolnić tuż, za bo tak podobno lepiej dla silnika.... I tak robię do dziś;
2. Nie wiem czy ma sens jazda na luzie (lub wciśniętm sprzęgłem, co wg mnie na jedno wychodzi) w aucie z silnikiem MPI: zamiast tego jedziesz hamujac silnikiem,
brak gazu = odcięcie dopływu paliwa, silnik zamienia się w sprężarkę tłokową Wink(przy otwartych oknach usłyszysz taki charakterystyczny dźwięk, wskazanie kompa 0.0 l/100 km ). Zapłon działa caly czas toteż jak dasz gazu znowu masz pojazd silnikowy Smile No i jest cały czas podciśnienie na kolektorze ssącym, a co to znaczy dla układu hamulcowego w nowoczesnych autkach, wiadomo: więc odradzam sporty ekstremalne w rodzaju jady z wyłączonym silnikiem, z wysokich górek.

3. Jadac na luzie i tak ci będzie brał paliwo, a jadąc z górki może okazać się, że masz problemy z hamowaniem ("syndrom Grenoble" Sad ).

4. Stojąc na światłach moja Małżonka zawsze wyrzuca na luz (tak uczyli w Zabrzu Smile ) A ja mam tendencję do trzymania wciśnietego pedału sprzęgła (tak uczyli w Rzeszowie Wink ) I co mamy z tym zrobić Confused.

I jeszce taka uwaga: hamując silnikiem dobrze jest na początku depnąć troszkę hamulec, żeby się "stopy" zapaliły. Sporo kierowców nie reaguje na zmniejszającą się odlegość tylko na palące się światła stop. Troszkę jak psy prof. Pawłowa na dzwoneczek Wink
Pozdrawiam:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mojo
Bywalec



Dołączył: 08 Lut 2007
Posty: 77
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 22:06, 23 Sie 2007    Temat postu:

Piotrres napisał:
Stojąc na światłach moja Małżonka zawsze wyrzuca na luz (tak uczyli w Zabrzu Smile ) A ja mam tendencję do trzymania wciśnietego pedału sprzęgła (tak uczyli w Rzeszowie Wink ) I co mamy z tym zrobić Confused.


No to robisz bracie źle.
Łożysko oporowe umożliwia rozłączanie tarcz sprzęgła i pracuje wówczas jak tarcze od siebie odsuwamy. Jak tarcze są dociśnięte wówczas nie pracuje. Łożysko oporowe zalicza się do elementów sterowania sprzęgła i jak nim nie sterujemy to "śpi".

Duży błąd to także (a czynią tak niektórzy) trzymanie sprzęgła wciśniętego częściowo na luzie. Wówczas pracuje nie tylko łożysko ale również tarcze (część wałków w skrzyni dalej sie kręci tylko koła nie są ze sobą zazębione). Najlepiej wyrzucić na luz i nie dotykać ani sprzęgła ani drążka zmiany biegów. Przesuwanie drążka do zmiany biegów powoduje bowiem włączanie synchronizatorów w skrzyni.
Wszystkie te elementy układu przeniesienia napędu czyli tarcze, łożysko oporowe i synchronizatory przystosowane są tylko do pracy chwilowej i bez sensu nie należy ich uruchamiać.
Nie mam także pojęcia dlaczego to na niewielkich przeszkodach po których da sie przejechać bez sprowadzania silnika do obrotów tak niskich, że silnik zaczyna szarpać należy wciskać sprzęgło. Pewnie komuś chodziło o to aby nie zdławić silnika zbyt małą prędkością a nie o to aby wciskać sprzęgło pomimo, iż możliwa jest jazda z prędkością np 20 km/h.
Kolejny mit ze szkół jazdy to to aby nigdy nie jeździć na 1-szym biegu. Jeśli musimy np z uwagi na nierówności jechać tak wolno że na 2-ce już szarpie to należy jechać na 1-ce a nie bawić się sprzęgłem. Problem z jazdą na 1-ce to kwestia tego że silnik można przegrzać (słabe odprowadzanie ciepła przy małej prędkości pojazdu z chłodnicy przy stosunkowo dużym obciążeniu cieplnym silnika) ale wówczas trzeba by się poruszać na tym biegu naprawdę długo.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mojo
Bywalec



Dołączył: 08 Lut 2007
Posty: 77
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 22:15, 23 Sie 2007    Temat postu:

ian napisał:
Obecnie faktycznie w niektórych silnikach istnieje możliwość odcinania dopływu paliwa podczas postoju np. w korkach. Naciśnięcie pedału gazu przywraca dopływ benzyny... Wszystko w ramach ekologii...


To jest wg mnie totalna bzdura ponieważ:
1 silnik strasznie się niszczy przy uruchamianiu (patrz tematy o turbinie i jej smarowaniu)
2 silnik uruchamiając się produkuje najbardziej szkodliwe spaliny ponieważ nie może się usabilizować cały układ m.in ten odpowiedzialny za ekologie czyli wszelkiego rodzaju katalizatory.

Czytałem gdzieś opracowanie z którego wynikało że do 5 minut to lepiej silnika nie wyłączać bo to tak naprawdę nic nie daje ani ekologi ani tym bardziej silnikowi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotrres
Stary wyga



Dołączył: 31 Paź 2006
Posty: 433
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Rzeszów

PostWysłany: Czw 23:49, 23 Sie 2007    Temat postu:

Dzięki,
i w tym duchu to jazda na "półsprzęgle", ulubiony temat egzaminacyjny Evil or Very Mad panów z WORDU'ów. Wg mnie takie nawyki dopiero są destrukcyjne


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum DACIA LOGAN Strona Główna -> Dział ogólny Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin